2. Lesung zum Gesetzentwurf über den Ladenschluss im Freistaat Bayern

Ludwig Hartmann (GRÜNE):
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Die Zustandsbeschreibung, die von der SPD und von den Freien Wählern gegeben worden ist, kann ich voll und ganz unterschreiben. Ich glaube, jedem im Hause sind die extremen, gravierenden Fälle von Jugendlichen mit teilweise unter 14 Jahren bekannt. Das Gleiche gilt für Gewaltdelikte von Älteren – sie werden auch von Erwachsenen verübt – und von Jugendlichen unter Alkoholeinwirkung. Das ist auch völlig richtig. Auch die Sorge trifft zu, dass die Kommunen kaum eine Handhabe haben, wenn so etwas auf öffentlichem Platz stattfindet. Die Sorge haben wir, aber was ist die Lösung des Problems? Diese Frage müssen wir uns stellen.

In den Medien wurde lange über den Vorschlag diskutiert, den Alkoholverkauf von 22 Uhr bis 6 Uhr in der Früh an Tankstellen einzuschränken. Was wird dies an der Situation ändern? Es gibt eine Studie der Universität Tübingen, die im Auftrag des Bundesgesundheitsministeriums erstellt wurde. Der Abschlussbericht stammt aus dem Jahr 2009, ist also noch relativ neu. In ganz vielen Interviews mit jungen Erwachsenen und Jugendlichen wird abgefragt, wie das Komasaufen abläuft. Überall kommt man zum Ergebnis, dass es fast schon richtig geplant ist. Es besteht fast die Gefahr, dass dies in manchen Ecken zu einer „Jugendkultur“ verkommt. Das wird richtig geplant. Auch Beschaffung des Alkohols ist geplant. Die Beschaffung des Alkohols hätte aber nach dem Jugendschutzgesetz nicht passieren dürfen. Was wird sich daran ändern, wenn gesagt wird, dass die Tankstellen ab 22 Uhr Alkohol nicht mehr verkaufen dürfen? Diese Frage muss man sich ganz offen stellen. Da wird man nicht weiterkommen.

Sie haben ein Argument angesprochen, über das man durchaus einmal ausführlich diskutieren muss. Sie haben ein Werbeverbot, das Thema höhere Preise und das Problem angesprochen, wie leicht man an Alkohol herankommt. Dann müssen wir aber ernsthaft darüber diskutieren, ob Tankstellen überhaupt alkoholhaltige Getränke verkaufen müssen. Diese Debatte muss geführt werden, nicht aber die Debatte über die Uhrzeit. Das ist doch ein riesiger Unterschied.

(Beifall bei den GRÜNEN)

Eine andere Möglichkeit bietet die Preisgestaltung. Ich bin völlig Ihrer Meinung. Wir haben das damals bei den Alkopops gesehen. Vor dem Jahr 2003 gab es, gemessen an den Absatzzahlen, einen Höhenflug. Mit einer Sondersteuer hat man die Alkopops dann aus dem Markt gedrängt. Die Getränkehersteller haben schnell reagiert und die Getränke mit Wein gemischt, um die Steuer zu umgehen, die auf den branntweinhaltigen Alkopop-Getränken lag. Wir müssen also ganz ehrlich eine Debatte über höhere Besteuerung des Alkohols führen. Ich weiß, wie schwierig das in diesem Hause ist.

Wenn man es aber ernst meint, müsste man diese Debatte führen. Ich weiß, dass das Anliegen der SPD ehrenvoll ist. Die Begründung dafür, dass man etwas machen muss, ist völlig richtig. Auf dem Weg, also wie das gemacht werden soll, wird man aber nicht weiterkommen. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Dies zeigt die Erfahrung aus dem Ausland, das oft genug angesprochen wurde. In Frankreich treffen sich Jugendliche gezielt zum Komasaufen. Daran ist überhaupt nichts schönzureden; das will ich auch gar nicht schönreden. Das ist etwas, das nicht sein sollte; das ist völlig richtig.

Dort ist Alkohol teurer als bei uns. Komasaufen geschieht dennoch. Teilweise ist es auch schwieriger, an Alkohol heranzukommen. Komasaufen geschieht trotzdem. Dieses Phänomen haben wir in allen Ländern. Blicken wir nach Amerika. Dort wird scharf kontrolliert; jeder, der einmal drüben war, weiß dies. Wenn man abends ausgeht, wird der Ausweis kontrolliert; man erhält ein Bändchen, egal wie alt man ist, und in machen Regionen wird an der Theke noch einmal nach dem Ausweis gefragt, bevor man Alkohol erhält. Trotzdem finden dort auf dem Campus und in den Studentenstädten immer wieder und massive Besäufnisse von Jugendlichen, praktisch fast noch von Kindern, statt, was nicht sein dürfte. Man hat es dadurch nicht hinbekommen. Ich glaube, hier ist die Aufklärungsarbeit, die schon angesprochen wurde, wichtig. Die größte Baustelle ist es, den Leuten in jungem Alter klarzumachen, dass die Nebenwirkungen viel gravierender als bei den Erwachsenen sind. Im Schulunterricht muss deutlich vermittelt werden, dass es ein Unterschied ist, ob man mit 16, 17, 18 oder 19 Jahren einen Vollrausch hat oder ein paar Jahre später. Aus gesundheitlicher Sicht ist dies bewiesen.

Hier muss deshalb eine Aufklärung laufen.

Zu den Flatrate-Partys muss ich Folgendes sagen: Viele Landräte würden sich freuen, wenn es hier eine Vereinfachung gäbe. Nach dem aktuellen Gaststättengesetz darf aber ein Gastronom einem offensichtlich und erkennbar betrunkenen Menschen keinen Alkohol ausschenken. Das muss auch einmal kontrolliert werden. Vorhin wurde das Argument geäußert, dass das Personal fehle und dies deshalb nicht kontrolliert werden könnte. Dieses Problem würde bei einem Alkoholverbot an Tankstellen ab 22.00 Uhr ebenso bestehen. Auch das müsste kontrolliert werden. Auch dafür würde Personal benötigt. Deshalb sollte das Personal, das sicherlich neu hinzukommen muss, verwendet werden, um den bestehenden Jugendschutz zu kontrollieren. Auch mit jugendlichen Testkäufern sollte darauf geachtet werden, dass die Tankstellen an keine Person unter 18 Jahren branntweinhaltige Getränke verkaufen. Am Anfang sollte dabei von Höchststrafen des Bußgeldkatalogs häufig Gebrauch gemacht werden, um ein deutliches Zeichen zu setzen, dass ein Verstoß gegen den Jugendschutz nicht ansatzweise toleriert wird.

Im Gesetz heißt es so schön, dass das Gesetz zum Schutz der Jugend da sei. Wir waren uns vorhin im Hohen Haus alle einig, dass die Jugendlichen geschützt werden müssen. Deshalb sollten wir dieses Gesetz strikt anwenden und keine Verstöße tolerieren. Wir sollten den Gastronomen bei einem zweifachen Verstoß schlagartig die Lizenz entziehen und nicht einknicken, wenn hinterher gejammert wird, dass dieser Gastronom seine Existenz verliere. Wenn er gegen dieses Gesetz verstößt, müssen Bußgelder bzw. der Entzug der Gaststättenlizenz folgen.

Im Großraum München sehen wir anhand der Zahlen, dass das Komasaufen und das Betrinken, das sogenannte Vorglühen, nicht in den Diskotheken stattfindet, sondern im öffentlichen Raum. Durch die hohen Preise ist es für viele Jugendliche schwierig, sich in Gaststätten ins Koma zu trinken. Die Masse dieser Jugendlichen – gut 50 % – ist draußen unterwegs. Die 14-, 15- und 16-Jährigen, bei denen die gravierendsten Fälle auftreten, gehen in der Regel vor 22.00 Uhr weg. Die Diskotheken kontrollieren nämlich sehr streng, dass ab 24.00 Uhr keine Minderjährigen mehr in den Diskotheken sind. Das wird meistens kontrolliert. Das funktioniert. Das Vorglühen findet also vor 22.00 Uhr statt. Dagegen hilft ein Verkaufsverbot an Tankstellen auch wieder nichts. Damit kommen wir nicht weiter.
Bei der Problemanalyse, dass etwas geschehen muss, bin ich vollkommen Ihrer Meinung. Dann lasst uns aber auch das Thema diskutieren, ob branntweinhaltige Getränke an Tankstellen verkauft werden müssen, wenn dort schlechter kontrolliert werden kann. Es sollte nicht durch eine Uhrzeit eingegrenzt werden, denn dann könnten die Jugendlichen den Trick anwenden, sich die Getränke in der Gaststätte zu beschaffen. Oder eine Tankstelle wird als Gaststätte betrieben. Die meisten Tankstellen verfügen auch über Toiletten. Das wäre relativ einfach. Dann würde wiederum die eine oder andere Flasche über den Tresen gehen, wenn dies nicht kontrolliert wird. Entscheidend ist, dass die Kontrollen verschärft werden.
Für den Jugendschutz muss noch nicht einmal der Bußgeldkatalog nach oben gesetzt werden. Beim Jugendschutz können Bußgelder von bis zu 50.000 Euro verhängt werden. Mir ist kein Fall bekannt, in dem diese hohen Bußgelder verhängt worden wären. Das sollte man einmal machen. Wenn wir dann sehen, dass wir damit nicht weiterkommen, sollten wir andere Debatten führen. Ich wehre mich aber dagegen, Gesetze zu verschärfen, wenn man es nicht schafft, bestehende Gesetze umzusetzen. Das ist ein Armutszeugnis. Sicherlich muss sich etwas ändern. Wenn wir aber neue Gesetze schaffen, werden wir das Problem nicht lösen.

(Prof. Dr. Georg Barfuß (FDP): Sehr gut!)

Wir müssen darauf achten, dass der Vollzug funktioniert, und dürfen nicht einknicken, wenn eine Diskothek darüber jammert, dass das Bußgeld zu hoch sei. Wir müssen hinter dieser Strafe stehen. Das muss ein richtiger Schuss vor den Bug sein, damit das kein zweites Mal passiert. Wenn das Bußgeld für einen Verstoß gegen den Jugendschutz aber durchschnittlich in der Höhe von 200 Euro liegt, dann lacht doch jeder Gastronom darüber. Jeder, der an einer bestimmten Stelle falsch parkt und dessen Auto abgeschleppt wird, hat mit einem höheren Bußgeld zu rechnen als jemand, der gegen den Jugendschutz verstößt. Das kann nicht sein. Daran muss gearbeitet werden.

(Beifall bei den GRÜNEN)

Vierte Vizepräsidentin Christine Stahl: Herr Kollege Hartmann, Ihr Redebeitrag hat drei Wünsche nach Zwischeninterventionen ausgelöst. Der erste Wunsch stammt von Herrn Kollegen Güller, der zweite von Herrn Kollegen Dr. Fahn und der dritte von Herrn Kollegen Dr. Bertermann. Ich erteile zunächst Herrn Kollegen Güller das Wort.

Harald Güller (SPD): Herr Hartmann, es war interessant, wie Sie sich 8,5 Minuten vor Benennung jeder klaren Maßnahme gewunden haben. Sie haben immer gesagt, dass man könnte, dass man sollte oder dass man dürfte. Wir sind uns einig, dass wir mehr Prävention brauchen. Wir sind uns einig, dass wir eine höhere Kontrolldichte brauchen. Wir können auch darüber diskutieren, ob an Tankstellen tatsächlich Branntwein verkauft werden muss. Aber um die einzige konkrete Maßnahme, über die wir heute entscheiden müssen, haben Sie sich herumgewunden und nur einen einzigen konkreten Vorschlag gemacht. Da hat es mir schon die Socken ausgezogen. Ist es tatsächlich die Position der GRÜNEN, beim Alkohol die Steuer zu erhöhen, um Prävention zu betreiben? Das war Ihre Aussage. Das halte ich für hanebüchen. Um des Problems des Alkoholmissbrauchs bei wenigen Jugendlichen – nicht bei der Masse der Jugendlichen – Herr zu werden, schlagen die GRÜNEN Steuererhöhungen für alle Bürgerinnen und Bürger beim Einkauf von Alkohol und im Biergarten, wenn sie ein Bier kaufen, vor. Das halte ich für absolut kontraproduktiv.

(Beifall bei der SPD)

Ludwig Hartmann (GRÜNE): Erstens habe ich ganz deutlich geäußert, dass ich es für keine Lösung halte, den Verkauf zwischen 22.00 und 6.00 Uhr einzuschränken. Das habe ich ganz deutlich gesagt. Über diesen Gesetzentwurf entscheiden wir heute. Das ist eine klare Aussage.
Zweitens. Ich habe den Vorschlag einer Steuer auf Alkohol zur Diskussion gestellt. Dazu stehe ich. Wir haben mit den Alkopops ein positives Beispiel. Diese haben wir damit vom Markt bekommen. Es geht uns gar nicht darum, die Biersteuer herumzudrehen, aber viele Sozialpädagogen berichten, dass sich früher eine Gruppe zum Vorglühen getroffen hat und ein Jugendlicher hatte eine Flasche Alkohol dabei. Heute bringt jeder Jugendliche etwas mit. Jeder hat eine Flasche Wodka und etwas zum Mischen dabei. Hier muss schon die Frage gestellt werden, ob an einer Tankstelle eine Flasche Hochprozentiges für 7 Euro und etwas zum Mischen für 2 Euro erhältlich sein müssen. Muss das sein? Darüber kann man diskutieren.

(Harald Güller (SPD): Sie stellen für die GRÜNEN die Frage nach Steuererhöhungen für Alkohol! So einfach ist das!)

– Die Frage habe ich gestellt. Das ist aber keine Forderung. Wir haben die Frage gestellt, weil es bei den Alkopops positive Erfahrungen gab. Das ist unbestritten.

(Harald Güller (SPD): Aus dieser Aussage können Sie sich nicht mehr herauswinden!)

Dass Präventionsmaßnahmen anders laufen als eine Steuererhöhung, ist mir auch klar. Über diese ganzen Anträge hatten wir im April im Plenum diskutiert. Heute geht es um die beiden Gesetzentwürfe.

(Prof. Dr. Georg Barfuß (FDP): Sehr gut!)

Vierte Vizepräsidentin Christine Stahl: Die nächste Zwischenintervention kommt von Herrn Dr. Fahn.

Dr. Hans Jürgen Fahn (FW):
Herr Kollege Hartmann, haben Sie sich schon einmal mit Äußerungen von Vertretern der Polizei beschäftigt? Ich könnte Ihnen die Zeitschrift „Die Polizei“ zur Verfügung stellen. Diese Zeitschrift hat sich ausführlich mit der Situation in Baden-Württemberg auseinandergesetzt. In dieser Zeitschrift sind Daten und Gründe aufgeführt, warum diese Maßnahme in Baden-Württemberg eingeführt wurde. Sie haben gefragt, was ein Verkaufsverbot an Tankstellen bringen würde. In dem Artikel steht zum Beispiel, dass im Jahr 2008 61 % der alkoholbedingten Gewaltdelikte in Baden-Württemberg in die Zeit zwischen 22.00 und 6.00 Uhr fallen. Das ist Fakt. 46 % aller Verkehrsunfälle in Baden-Württemberg – zum Teil waren es tödliche Verkehrsunfälle – ereignen sich in der Zeit zwischen 22.00 und 6.00 Uhr. Wenn wir uns diese Zahlen anschauen, müssen wir doch etwas tun. Die Polizei hat erklärt, dass durch dieses Verkaufsverbot die nächtlichen Ruhestörungen und der Vandalismus reduziert werden könnten. Diese Punkte müssen in ein Gesamtpaket gebracht werden. In dem Bericht zu Baden-Württemberg ist ausgeführt, dass sich verantwortungsvolle Politik dadurch auszeichne, dass vorhandene Gestaltungsspielräume genutzt würden. Auch wenn dies nur ein kleiner Baustein ist; es ist ein wichtiger Baustein. Sie verweigern sich dieser Maßnahme. Ich sage: Jeder Tote ist einer zuviel.

Ludwig Hartmann (GRÜNE):
Dass jeder Tote einer zuviel ist, ist unumstritten. Ebenso ist jeder Jugendliche, der eingeliefert wird, ein Jugendlicher zuviel. Sie haben es gerade selbst auf den Punkt gebracht. Sie haben gesagt, ein Großteil der Gewaltdelikte finde nach 22.00 Uhr statt. Glauben Sie wirklich, dass sich die Jugendlichen um 22.00 Uhr zur Tankstelle begeben und sich schlagartig betrinken? Das Vorglühen der Jugendlichen läuft den ganzen Abend. Das beginnt um 18.00 oder 19.00 Uhr. Das kann man nicht ändern durch ein Verkaufsverbot ab 22.00 Uhr. Was bringt ein Ausprobieren, wenn ich weiß, dass es eine Verlagerung gibt? Die Jugendlichen werden in den ersten Monaten merken, dass sie ab 22 Uhr nicht mehr an Alkohol rankommen. Dann besorgen sie ihn eben vorher. Um das Hauptproblem aber reden Sie meistens herum. Wieso kommen Jugendliche unter 18 überhaupt an Alkohol? Das ist die entscheidende Frage. Diese Frage löse ich doch nicht damit, dass ich ein Verkaufsverbot ab einer bestimmten Zeit einführe, welches dann alle betrifft. 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche darf an Jugendliche definitiv kein branntweinhaltiger Alkohol verkauft werden. An Jugendliche unter 16 Jahren darf nicht einmal Bier verkauft werden. Das muss doch eingehalten werden. Ich habe Angst, dass man sich bei einem solchen Gesetz darauf ausruht, die Vorschriften verschärft zu haben, und hofft, dass es dann schon laufen wird. Entscheidend ist der Vollzug des Jugendschutzgesetzes. Es muss gescheit kontrolliert werden, es müssen die entscheidenden Bußgelder verhängt werden, damit es nicht zu Verstößen kommt.

(Beifall bei den GRÜNEN und bei der SPD)

Vierte Vizepräsidentin Christine Stahl: Herr Dr. Bertermann, Sie sind jetzt an der Reihe.

Dr. Otto Bertermann (FDP): Sie haben zum Schluss genau auf das geantwortet, was ich jetzt fragen wollte. Zentrales Konzept der GRÜNEN sind zum einen Steuererhöhungen für Alkohol, des Weiteren eine harte und konsequente Anwendung des Jugendschutzgesetzes; das Dritte ist mir jetzt entfallen.

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